Hay un paper sobre la determinación del tamaño del Bosón de Higgs que está escrito entre miles de colaboradores. Sí, tal cual. 1.154 específicamente. Es tal el nivel de complejidad y acumulación de conocimiento que hemos alcanzado, que potenciar esas posibilidades de “inteligencia colectiva” se transforma en el objetivo de lugares como el Centro de Investigación de Complejidad Social de la Facultad de Gobierno de la Universidad del Desarrollo, que dirige actualmente Carlos Rodríguez. Se doctoró en Cambridge y se ha movido de la economía a otras disciplinas con las que se ha ido topando en la vida. El Centro de complejidad es un proyecto que articula el trabajo de neurocientíficos, físicos, biólogos, economistas, psicólogos evolutivos.
-¿Son tiempos álgidos para las batallas culturales, pero en qué están pensando los científicos en el Centro de complejidad?
En la cooperación. Es la pregunta más general, pero la primera, preguntarnos si es posible. Si sacamos la cultura, las normas sociales, cuando éramos cazadores-recolectores ¿teníamos una disposición innata a cooperar o no?

-¿La teníamos?
La teníamos y creo que fue clave. Toda la hipótesis del cerebro social, el crecimiento del cerebro estuvo asociado a mantener grupos más grandes en forma cohesionada, entonces la cooperación estaba al centro. Para cazar mamuts hasta defenderse de los depredadores, estos grupos más grandes, fueron capaces de cooperar entre sí. Pareciera ser que es lo que nos dio la ventaja crucial para terminar conquistando todo el mundo.

-¿Cómo saltas de la economía al problema de la cooperación?
Creo que ahí hay un elemento biográfico. Yo estudié economía primero, nunca me interesó el modelo macro económico que por lo demás nunca he entendido, lo de tasas de interés ni tipo de cambio. Me interesó más bien el modelo de decisión, en que uno construye teoremas acerca del comportamiento. Todo eso me pareció algo muy fino, pero los axiomas para hacer las deducciones de comportamiento estaban predefinidos. Y se basaban en el egoísmo: el homo economicus.
– ¿O sea la teoría de la economía construye su saber desde el principio del egoísmo?
Hasta los años ’70 u ’80, 100%. De ahí la forma de interdisciplina que tomó la economía fue de carácter imperialista. Un modelo donde la economía se expande hacia otras áreas. Por ejemplo, tu modelo de análisis lo llevabas del mercado de las papas al crimen. Entonces se hace análisis del crimen como si fuera un negocio. Después se extendió a la familia para tratar de entender las relaciones desde un modelo de negociación individual. Pero hay un momento en que la economía abre otra ruta, otra forma interdisciplinaria que no es la imperialista, sino una que es más receptiva. Y ¿de dónde viene? Del cuestionamiento científico, porque aunque el economista tiene esta pretensión de tener el rigor de una ciencia dura, el científico lo interpela: “oye, ustedes tienen un modelo de axioma del comportamiento humano y nunca lo han testeado”. Entonces aparece la economía experimental.
-¿Ahí es donde entra la aplicación de la teoría de juegos?
Es un modelo matemático que la economía y los biólogos toman en paralelo. El modelo tradicional de la oferta y demanda no incorpora la interdependencia. Es decir, entiende que si compras algo, es de acuerdo a cuántos beneficios te trae y cuánto cuesta, pero no considera si estás pensando “a ver, qué es lo que va a hacer este hueón que está al lado” y que de acuerdo a eso te vas a comportar. En cambio, la Teoría de Juegos se hace cargo de eso, se hace cargo de situaciones en que existe esa interdependencia.
-¿Se termina una ortodoxia en la teoría de la economía?
Sí, lo que termina ocurriendo es que al economista le sale un poco el tiro por la culata. La idea del “homo economicus”, que suponía que lo único que le interesa a la persona es el bienestar material propio a toda costa. Sin considerar sus disposiciones morales, el altruismo, rigurosidad, equidad. Pero la maquinaria que está detrás del comportamiento es más compleja.

Con fines de pérdida
-Alguna vez Piñera dijo en torno a la discusión sobre el lucro, que no podían existir instituciones con fines de pérdida. ¿Se podría contradecir esta afirmación entonces desde esta teoría económica?
O sea, deberían existir. Al menos a nivel individual observamos acciones que van claramente en contra de la maximización del interés propio. Como cuando confían en nosotros. Ahí hay un acto de respuesta recíproca a esa confianza. Por ejemplo, la idea del “honesty bar”, hay hoteles en que sacas cosas del bar y debes anotar tu consumo. A ti lo que te conviene es tomarte todos los gin tonic que puedas y no anotarlos. Sin embargo, este acto de que confíen en ti, puede gatillar una especie de promesa implícita.
-¿La caridad te parece una forma genuina de cooperación?
Bueno, este es un ejemplo que no me gusta. Porque la caridad muchas veces está asociada a una señal de estatus, por algo la cena de pan y vino es una cosa que no se hace a escondidas o Farkas aparece con cuanta plata está donando a la Teletón. Pero también hay donaciones de sangre anónimas, un acto que es propiamente altruista.
-Se dice que hoy Uber o Airbnb son ejemplos de economía colaborativa. Lo que también puede ser un un eufemismo de precarización del trabajo. ¿Qué dices?
Uber y Airbnb son simplemente espacios de trabajo flexible. No son de los grandes logros asociados a la cooperación. Una economía colaborativa es cuando tú con tus vecinos se ponen de acuerdo para llevar a los niños al colegio y ahorrar.
-Decías que este modelo de análisis incorpora nuestra pulsión de compararnos con los demás. ¿Eso es lo que pasa en la escena famosa de la película sobre el matématico John Nash “Una mente brillante”, donde explican porque la chica bonita tiene peor suerte en la discotheque?
El equilibrio de Nash. Hay cuatro amigos en un bar y hay cinco mujeres disponibles. Una es una rubia espectacular. Entonces, todos los amigos dicen “a ver, quién logra el éxito con la rubia” y Nash dice no, están pensándolo mal. Si todos van por la rubia, la rubia se va a quebrar, no va a pescar a ninguno. Si luego van donde sus segundas opciones, éstas se van a sentir despechadas y entonces terminarán sin nadie. En cambio si ninguno va donde la rubia, generan un equilibrio. En realidad es una solución cooperativa.
-Pero que en el fondo va en contra de eso de “ir tras tus sueños”. Es como el “second best” pero para todos en este caso.
-Claro, a veces preferimos perder algo antes que sentir una injusticia.
Sí, nosotros hemos estado hablando de lo lindo de la cooperación. Pero también hay espacios de interacción donde lo que está en juego no es crear algo juntos, sino repartirse algo. Y si sientes que es algo injusto, puedes preferir quedarte con nada antes que con una repartición desigual. Por ejemplo, tenemos un negocio juntos, yo negocio con el cliente y decido cuanto te voy a dar. Y yo me quedo con un millón y te ofrezco cien mil, puede ocurrir que prefieras mandar todo a la cresta y no hacer nada. Vas a perder tus cien lucas y no te estás comportando de acuerdo a un homo economicus, estás dispuesto a quemar dinero.
-Es como un homo neuróticus, en el fondo es “si yo pierdo, perdemos todos”.
Sí, pero bajo ciertas circunstancias puede tener un fundamento ético, es decir, es tan injusto lo que me estas ofreciendo que prefiero dar vuelta la mesa.
-Supongo que eso varía de cultura en cultura
Hubo un experimento en 15 sociedades tradicionales, relativamente separadas de la sociedad contemporánea. Estaban incluidos los mapuche. El experimento se trataba de ver cómo se comportan en este juego, en que se les hacían ofertas para repartirse un monto de dinero real. Hay algunos pueblos en que hay mayor tendencia a rechazar cualquier cosa que se separe del 50/50. En cambio, por ejemplo, en los mapuche se aceptaban ofertas bastante injustas. Con los mapuche podias estirar el elástico, decir yo me quedo con ocho y tú con dos y lo aceptaban.
-Desesperanza aprendida…
Entonces, te abre la pregunta de por qué esta diferencia, y te das cuenta que puedes escribir una historia de maltrato histórico. O a lo mejor tiene que ver con el tipo de actividades que tienen. Las culturas que tienen actividades de mayor interdependencia, que se enfrentan todos juntos a cazar la ballena, la cooperación se hace necesaria, y están más entrenados en repartir el pozo.
Fuera del laboratorio
-¿No está cargada la balanza hoy hacia la competencia por sobre la cooperación?
Yo creo en las dos cosas. La competencia es un motor importante en los seres humanos. Por ejemplo, si todos tenemos la misma estrategia para encontrar una solución al cáncer, veamos quién lo logra más rápido, quién le pone más recursos. El método de la competencia sería el descueve. Pero lo interesante es que frente al cáncer hay una diversidad de perspectivas, desde grupos que están incorporando las teorías evolutivas, otros que están incluso hablando de cómo las células del cáncer cooperan o no cooperan entre ellas. Entonces, esa diversidad de enfoques es donde está la riqueza en la producción de conocimiento.
-Ya, pero hay otro aspecto de la complejidad: la política. El científico puede investigar, cooperar con otros, pasarlo bien, y después llega el dueño del laboratorio, patenta el fármaco y decide su valor. ¿Qué tanto se involucran los científicos en lo político?
Las prácticas de la comunidad son determinantes. No es bien premiado cuando un científico habla de la realidad y no habla desde lo que él sabe. Incluso, es mal visto hasta el divulgador entre los científicos, porque imagínate…
-Tienen su propio “que dirán”.
No quieren que el periodista les saque una cuña, por miedo a ser vistos como alguien que no cumplió con los códigos de rigor de la ciencia. Yo creo que eso es pésimo. En este momento en la discusión sobre el financiamiento de la ciencia, es bien poca la discusión de los científicos en los que hay una reflexión profunda sobre cómo funciona la ciencia. Al final operan como un grupo de interés más, que mientras más lucas les den, mejor.
-Da la impresión que cuando salen a la arena pública lo hacen desde una superioridad moral. Por ejemplo, hace poco hicieron una declaración varias asociaciones científicas en contra del uso medicinal de la cannabis. Mientras que instituciones como la Fundación Daya afirma que hay evidencia sobre los beneficios en ciertos diagnósticos como la epilepsia refractaria. ¿Tendrán algo de verdad las dos partes?
Es súper bueno ese punto, porque los científicos siempre creemos que nos deberían creer.
-Como los avisos económicos que dicen “Médico vende auto”
¡Claro! Pero tampoco tenemos una reputación tan el descueve, hubo estudios nuestros que dijeron que no había asociación entre cáncer y cigarro. Eso durante años y financiados por las tabacaleras. Entonces, hemos tenido pecados. Otro miedo que existe respecto de la divulgación es que se caiga en la falacia naturalista.
-¿Por ejemplo?
Por ejemplo, que se estudie la diferencia de la inteligencia de hombres y mujeres. Y que a partir de un resultado científico se diseñe una política oportunista, ponte tú de que sólo los hombres puedan ir a la universidad. La eugenesia está fresca en la mente de mucha gente.
-¿Es idea mía, o no se involucran demasiado en las batallas culturales? En relación al feminismo por ejemplo.
Mira, esa es una batalla que a mí me parece importante, donde se juega más que la crítica a la pseudo ciencia. Porque es más compleja la respuesta. O sea, decir que el autismo no tiene nada que ver con las vacunas es fácil ponerle un ticket, pero es una pregunta mucho más difícil, la de cuánto vamos a considerar la biología del ser humano. Del hombre y de la mujer, las diferencias biológicas evolutivas, las distintas actitudes frente al sexo, las distintas formas de inteligencia.

-Jordan Peterson ha saltado a luz pública porque discute con la teoría de género desde la psicología evolutiva. Pero tiene una mirada tan determinista, darwiniana, que termina anulando la discusión.
Claro. Pero hay cosas interesantes que preguntarse. A mí me interesaría poner arriba de la mesa, por ejemplo, si la disposición hacia la violencia por parte del hombre es mayor que en la mujer.
-¿Te parece que no se trata de algo derivado del patriarcado?
No es culpa del ordenamiento cultural, hay una disposición biológica de esta predisposición a la violencia. Para mí es como un dato de la causa.
-En el diario El País de España, hace algunas semanas el columnista Víctor Lapuente escribió el artículo “¿Por qué los hombres violamos?”. Algunas de sus hipótesis eran biológicas. Fue muy criticado…
Obvio. Porque se entiende inmediatamente como justificación. En el fondo es como decir que el hombre tiene más disposición a la violencia, entonces está bien que le pegue a la mujer. Se trata de incorporar ese saber, reconocer el dato, pero sin que haya un pelo de justificación en ese reconocimiento.
-Existe la idea de que si se habla de un componente biológico, entonces se trata de algo determinante.
No es así, pero te puede ayudar a entender un fenómeno. Si cambia la relación entre hombres y mujeres de un lugar, y de repente hay muchos más hombres que mujeres, ¿tú crees que esa no es una situación más peligrosa?
-Pasa algo bien paradójico estos días, por un lado el furor del culturalismo y por otro, la idealización de lo natural. Por ejemplo, la moda de los partos sin anestesia. ¿Es esa otra falacia naturalista?
Estamos en una especie de cuerda floja, porque por una parte a mí me encanta cuando nosotros pensamos cómo vivíamos en la prehistoria, cuando vivíamos en grupos de 60 personas y qué se yo. Es super iluminador para entender porque sufrimos con ciertos aspectos de la vida moderna. Por ejemplo, en tiempos de los cazadores-recolectores los niños eran responsabilidad grupal y había caleta de tías, abuelas. Yo creo que eso es mucho menos estresante que estar en la casa leyendo libros de cómo educar a tu hijo y con poco apoyo social. Entonces, esa parte me gusta de pensar en eso. ¿Por qué la cuerda floja? Porque a veces eso se transforma en un criterio de exclusión-inclusión de un determinado estilo de maternidad. Entonces, tienes un grupo de madres que les dicen a otras madres que si tú no haces colecho, que era como el estado natural en que se cuidaban a las guaguas en la prehistoria, estás condenando a tu hijo a una vida infeliz.
-Volviendo al tema de la inclusión-exclusión, ¿no nos estamos articulando cada vez en grupos de identidad más pequeños?
Estamos lidiando con la sociedad moderna, recreando la tribu. Cuando nos desenvolviamos sólo entre conocidos.
-Cerrándonos de nuevo.
En algunas versiones, ese cerrarse a la tribu es funcional a los beneficios de la modernidad, como el sentido de barrio, conocemos a los vecinos, nos ayudamos si de repente alguien tiene un problema. Pero eso no niega que es importante que sigamos pagando impuestos, que sigamos con la ciudad como un todo.
-Además vivimos en mundo más horizontal, donde caen las jerarquías tradicionales ¿podemos seguir cohesionados?
Se habla del Dunbar Number, que son 150 personas, que es el tamaño con que un grupo puede vivir sin necesidad de construir un orden jerárquico, que haya una policía o una estructura de liderazgo.
-O sea, podría haber una fiesta de 150 personas, o un partido…
Podríamos vivir 150 personas en un lugar, nos conocemos todos y podríamos no tener una estructura jerárquica.
-¿El futuro: apocalipsis o progreso?
Yo creo que son dos carriles en paralelo. En términos de nuestro ambiente social, contra lo que se diga, estamos en un buen track. Yo creo que se están generando formas de cooperación que antes no existían. Ahora, hay un tema que es la sustentabilidad de toda la especie humana. Me angustia la pérdida de biodiversidad. Pero en términos de las dinámicas de interacción social, yo veo signos positivos. Veo señales, desde que un paper puede estar escrito entre más de 5.000 colaboradores. O la participación de las mujeres en los grupos de trabajo. Que tienen una virtud increíble. ¿Sabes que cuando las mujeres participan en un trabajo en equipo y que parte de ese trabajo requiere una conversación, ya sea para alcanzar un consenso normativo o una estrategia, las mujeres aumentan el desempeño de estos grupos? y, ¿cuál es el mecanismo? Los turnos de conversación, cuando hay una mujer son más intercalados. Las mujeres incorporan interacciones.